Dipsolitteraten intervjuer Tore Rem

Dagens intervjuobjekt har blant mye annet, skrevet  bøker om Alexander Kielland, Charles Dickens og Henrik Ibsen, og siden han attpåtil er professor i engelsk litteratur ved UiO, har han utvilsomt også forfattet et utall vitenskaplige artikler. Men han ble kjent for folk flest, da han brukte 5-6 år av sitt liv til å skrive Jens Bjørneboes biografi i to bind: Sin egen herre i 2009, og Født til frihet i 2010.

Undertegnede blogger hadde store forventninger til disse bøkene, og de ble mer enn innfridd.

Idag intervjuer jeg Tore Rem.   

Hvis du skulle ha skrevet en biografi om f eks Henrik Ibsen, kunne du ha satt deg til på Nasjonalbiblioteket. Nå valgte du Bjørneboe, som har venner og familie i live. Det medførte kanskje at du måtte mye ut i felten ?

Det er klart. Å skrive om en person som er så nær oss i tid, medfører en ganske annen form for kildeinnsamling enn om man arbeider med 1800-tallet, som jeg har gjort tidligere. For det første får du den ganske kompliserende, om enn også ofte trivelige faktoren at du har muntlige kilder i tillegg til skriftlige. I løpet av de fem-seks åra jeg jobba med Bjørneboe, vil jeg mene å ha drukket mer kaffe og spist mer småkaker enn de fleste. I tillegg handler det jo om å overtale kilder til å gjøre et skriftlig materiale tilgjengelig. Det kan dreie seg om så mye, men ikke minst om brev. Det fantes allerede et betydelig antall brev i familiearkivet, men jeg fant fram til hundrevis av nye i løpet av prosessen. Og flere av de nye brevsamlingene må karakteriseres som helt avgjørende funn for vår forståelse av mannen. I tillegg til mye hardt arbeid snakker vi også om stereotypiske episoder på kalde loft, med biografen som en slags vandrende klisjé av en heldig oppdager, snublende over sine gjennombrudd. Utover dette reiste jeg Europa rundt, fra Sverige til Italia. Jeg fikk tak i materiale fra arkiver i Sverige, Danmark, Sveits, Tyskland, Storbritannia, Italia og USA. Noen ganger holdt det med en henvendelse, andre ganger tilbrakte jeg ukesvis i et arkiv, som i krigsarkivene i Stockholm. For øvrig var jo både Nasjonalbiblioteket og Riksarkivet her hjemme også viktige for meg.

Kortere sagt: noe lignende tror jeg aldri at jeg gjør igjen.

      Bjørneboe kviet seg for å søke hjelp fra psykiatrien, og mente at han ville komme styrket ut av å klare seg på egenhånd. Tror du han ville ha fått diagnosen “bipolar lidelse” i dag ?

Han kviet seg lenge for å søke hjelp, ja, men det forandret seg gradvis, og utover på 1960-tallet ble det en god del innleggelser. Det vi vet er at han fra et visst punkt selv opererte med datidens diagnose ”manisk-depressiv”. Jeg vet det ikke sikkert, men mye tyder på at han også fikk denne diagnosen fra behandlingssystemet. Atskillige trekk ved hans livsførsel kan bekrefte at dette er det nærmeste vi kommer en medisinsk beskrivelse av hans psykologi. Og den nærmeste nåtidige diagnosen til ”manisk-depressiv” er ”bipolar lidelse”.

Men gitt at jeg er svært skeptisk til å stille diagnoser i ettertid, har jeg i biografien holdt meg til Bjørneboes selvforståelse, og forsøkt å beskrive hva dette kan ha betydd, hva diagnosen var ment å beskrive den gang, om hva som kan ha vært forholdet mellom hans psyke, hans alkoholbruk og hans kunst.

;     Hvilken betydning hadde han som intellektuell i efterkrigs-Norge ?

Det kommer veldig an på hvilken periode man snakker om, men til sist må vi jo regne den som svært betydelig. I de første 15 etterkrigsåra tilhørte han jo det man må kunne kalle en (høyre)opposisjon mot Velferdsstaten og sosialdemokratiet. Men denne overskred likevel tradisjonelle politiske spørsmål, og var blant annet preget av anti-materialisme og et konservativt kultursyn. Men han kunne også hevde ting som at staten ikke burde ha noe med skolevesenet å gjøre, og gi uttrykk for at han var imot progressiv beskatning. De store sakene handlet på denne tida om riksmålet og kampen mot samnorsken, om kultursyn, skole (Jonas-debatten) og angrep på moderne vitenskap (Grimberg-debatten i 1955).

Etter at han satte i gang den store fengselsdebatten i jula 1959, en debatt som for øvrig varte i flere år, ble han ført inn på radikal side politisk. Han hadde brutt med antroposofien (i alle fall som sammenheng), og hadde mistet det tette sosiale fellesskapet han hadde hatt siden krigsåra. Nå fant han nye sammenhenger, nettopp i tiåret som skulle bli preget av ungdomsopprør og autoritetskritikk. Han skrev for Dagbladet og Orientering, han utga billigbøkene sine på Pax. Og så kom Uten en tråd. Han ble en av særdeles få i sin generasjon som ble en lederskikkelse for sekstiåtterne, eller i alle fall for mange av dem. Og dette tiåret, til litt ut på syttitalet (i alle fall til og med Torgersen-saken i 1972-73), var han nærmest kontinuerlig i offentligheten, stadig engasjert i nye saker. Jeg har ofte tatt meg i å sitere hans malerlærer i Stockholm under krigen, Isaac Grünewald: ”En dag uten mitt navn i avisene, er en dårlig dag”. Ut fra akkurat dette (noe begrensede) perspektivet, hadde Bjørneboe få dårlige dager på sekstitallet.

Til sammen betyr dette at han skapte seg en rolle. Og denne rollen har levd sterkt i ettertid. Stadig hører man spørsmålet i norsk offentlighet: ”Hvor er den nye Bjørneboe?”

      De to bindene som utgjør Bjørneboe-biografien din, er på over 1200 sider. Kan du si litt om arbeidsprosessen?

Den var lang! 

Hvis jeg skal forsøke å være særdeles kort om det lange, ville jeg vel si at jeg i hovedsak brukte de tre første åra til et intensivt kildearbeid. I et slikt prosjekt følte jeg at det var helt nødvendig å ha en temmelig god kontroll over den enorme empirien før jeg begynte på selve skrivinga. Så skrev jeg vel i et drøyt års tid, om enn med korte avbrudd når jeg oppdaget at jeg måtte ha påfyll fra en eller annen kilde, og så brukte jeg 6-7 måneder på å pusse på det litterære for Sin egen herre (bind 1). Det siste er gøy. Når man har teksten der, og kan konsentrere seg om å jobbe på setningsnivå med formuleringer, med kutt, overganger, rytmeskift og alt annet som hører med, vet man jo at ting er sånn noenlunde i havn. Da er (noe av) arkivet blitt tekst, og det handler først og fremst om deg selv og språket. Tilsvarende tid brukte jeg vel på finpuss på Født til frihet (bind 2), etter at jeg hadde gjort unna en temmelig travel bokhøst i 2009.

;     VGs bokanmelder Sindre Hovdenakk uttalte at én dags lesning var nok for å anmelde Sin egen herre. Sier det noe om norske anmeldere generelt, Hovdenakk spesielt eller er det typisk for VGs litteraturdekning ?

Det reflekterer nok først og fremst en VG-praksis, og et strukturelt problem, selv om jeg ikke har hørt at andre kritikere seriøst har argumentert for at én dags lesning av et slikt verk er tilstrekkelig. Jeg vet jo når bøkene ble kjørt ut til avisene, og jeg kan garantere at Hovdenakk ikke kan ha rukket å lese hele boka. I alle fall ikke lese i noen meningsfylt forstand. Å si at én dags lesning er nok, er med andre ord å si at man ikke behøver å ha lest ei bok for å anmelde den. Men her handler det om ei avis som på død og liv ville bryte sperrefristen. Det klarte de med tre dager, så vidt jeg husker, og anmelderne får da også atskillig bedre betalt når de stiller opp på slikt.

Medietrykket var så stort at det var vanskelig å sende ut eksemplarer uten å risikere brudd på sperrefristen, men jeg sa allerede den forsommeren til forlaget at anmelderne for all del måtte få god tid til å lese. Det er for ille hvis så ikke er tilfelle når man har jobba med et verk i så mange år, og med så store ambisjoner. Hvis ikke, påpekte jeg (som gammel anmelder), ville boka bli møtt med den verste anmelderklisjeen av dem alle: "For lang." Den profetien oppfylte selvsagt Hovdenakk. Gitt rammene han hadde for sin lesning, kan jeg ikke annet enn å være enig med ham.

For meg handler det forresten ikke om hvorvidt resultatet av slik lynlesing blir gode eller dårlige terningkast. Året etter brukte Hovdenakk like lang tid på å lese Født til frihet, med en særdeles positiv anmeldelse som resultat. Prinsipielt er ikke det noen bedre prestasjon enn den fra året før.

              

      Bjørneboe var hva vi kaller en “myteomspunnet” forfatter, og mange av mytene var skapt av ham selv. Var det vanskelig å skille mellom hva som var sant og usant ?

Ja. Det krevde et møysommelig arbeid å etablere de historiske kildene der det var mulig, for så å  holde dem opp mot selvfremstillingen, og også mange andres fremstilling av ham. Noen ganger har vi jo ikke tilgang til andre enn hans egne fremstillinger, og da må man nøye seg med en generell kildekritisk holdning. Men jeg har jo aldri tenkt på dette primært som et myteknusende prosjekt. Jeg tror det er viktig å ha syn for hva mytene skapte for ham, for hvordan det så å si ikke er mulig å tenke seg forfatteren Bjørneboe uten å ha en forståelse for hvilken rolle mytene spilte og har spilt siden. Ellers er jeg genuint interessert i å utforske hvilke forvandlinger som skjer når et historisk kildemateriale (for eksempel momenter fra Bjørneboes selvbiografi) finner veien inn i roman og fiksjon.

      Da han passerte 50, skrev han for Kriminaljournalen, skrøt av å ha banket opp en dørvakt i Oslo og etter det siste intervjuet med Haagen Ringnes observert i håndbak med en krovert. Har du en forklaring på Bjørneboes krampeaktige machomann-image?

Dette er et vanskelig punkt i hans psykologi. Det finnes en rekke eksempler på at han kunne være voldelig, og Arne Næss uttalte seg sterkt om den saken: ”Han selv kunne godt blitt en kriminell på voldssiden.” Jeg vet ærlig talt ikke, men noen har jo pekt på et storebrorskompleks. Ole Andreas var stor og sterk, og en slåsskjempe i ungdommen, mens Vallen, som han da ble kalt, var mer sykelig. Men han hadde jo sterke krefter i seg, og tidvis synes han å ha mistet kontrollen over dem. I tillegg må det være riktig å si at hans personlighet gradvis gikk i oppløsning som en følge av alkoholbruken. Han mistet hemningene.

  
Hva tror du vil bli stående av hans produksjon ?

Fra femtitallet er det nok først og fremst en del fine enkeltdikt. Fra sekstitallet vil jeg mene at første bind i trilogien om bestialitetens historie, Frihetens øyeblikk, holder seg best. Men jeg vil også nevne Drømmen og hjulet, den biografiske romanen om Ragnhild Jølsen. Ellers vil jeg nok holde en knapp på essayene og noen av reiseskildringene.

      Har du holdt tilbake opplysninger om hans liv, av hensyn til hans pårørende eller hans allerede frynsete ettermæle ?

Det må jeg svare ja på. Men jeg mener å ha tatt høyde for det jeg vet. Tidvis har det bare handlet om betoning, om å bestemme seg for hvor mange detaljer som er tilstrekkelig for å aksentuere et personlighetstrekk eller lignende. Jeg har forsøkt å ikke være for tung på labben, å beholde et syn for de premisser Bjørneboe opererte ut fra, for hans menneskelighet, om du vil. Men mye i et slikt arbeid handler selvsagt om seleksjon. Premissene for hvor nær jeg kunne gå, var på mange måter lagt av Bjørneboe selv. Han opererte med en svært stor grad av åpenhet i offentligheten, dette stoffet finnes tilgjengelig for dem som vil lete det frem. Det betyr at jeg nok går tettere på den biograferte enn hva som er tilfellet i de aller fleste norske biografier. Jeg ville da også holdt en helt annen avstand om jeg hadde skrevet om en politiker som var privat, og hvor det private ikke synes å ha hatt særlig relevans for virket. Men av og til førte hensynet til individer som kan sies å ha blitt ofre for Bjørneboes handlinger, til at jeg utvilsomt gikk lenger enn han selv ville gjort. Disse historiene var ikke nødvendigvis til hans fordel. Men for meg handlet det om et viktig etisk perspektiv. Jeg ville unngå å gjenta den store mannens historie, og dermed å sette alle andre i skyggen. Det ville være et nytt overgrep.

For øvrig er det ting jeg ikke skriver om fordi det involverer tredjeparter som er i live eller hvor jeg i det hele tatt har oppfattet det som uetisk å utlevere andre. Den oppmerksomme leser vil også oppdage at det finnes noen ganske få anonymiserte skjebner i biografien.

      Fortell litt om ditt eget hjemmebibliotek.

Jeg er fremdeles i en flytteprosess, og mitt hjemmebibliotek er først og fremst blitt radikalt redusert. Om jeg ikke riktig er blitt bokbrenner, så har jeg i alle fall bært ut 25 fulle kasser. Mitt nye hjem har ganske enkelt ikke hylleplassen. Men hjemmebiblioteket er nok en temmelig eklektisk miks av skandinavisk og engelskspråklig litteratur, først og fremst, samt sakprosabøker med hovedvekt på historie og litteratur. Mest fornøyd er jeg kanskje, som gammel ”Victorianist”, med å ha 30-40 innbundne årganger av det britiske satiremagasinet Punch.

      Blir vi bedre mennesker av å lese skjønnlitteratur ?

Nei, jeg har vel liten tro på det, selv om det kan være lov å håpe at det kan gjelde for noen. Man blir i alle fall ikke et proporsjonalt mye bedre menneske jo mer man leser. Det er bare å ta for seg forfattere, kritikere og litteraturforskere, så har man i alle fall et utgangspunkt for å felle en dom. Men kan man selvsagt bli smartere, mer reflektert, og, i beste fall, slik den amerikanske filosofen Martha Nussbaum beskriver det, gi seg selv muligheten til å opparbeide større empati med og forståelse av ulike skjebner og former for fremmedhet man ellers ikke ville støtt på. Der ligger det åpenbart noen potensielle overføringsverdier.

      Kan du anbefale noen utenlandske forfattere ?

Det nærmer seg et stort jubileumsår, og jeg kan ikke dy meg for å anbefale min gamle favoritt: Charles Dickens. Neste år er det 200 år siden hans fødsel. Dickens har det meste, humor, følelser, engasjement, en evne til språklig fornyelse som setter ham i selskap med Shakespeare og Joyce, et romanunivers som er så besynderlig og rikholdig at det må regnes som uuttømmelig. Norske lesere må for all del ikke tro at det handler om grå sosialrealisme.

     Er det et forfatterskap eller en roman du ønsker å trekke frem fra glemselen?

Glemselen er kanskje ikke riktig, men i samme spor: neste år kommer et av Dickens’ mange storverk, Bleak House, ut i ny norsk oversettelse. Jeg tror ikke at mange nordmenn har lest denne fantastiske satiren over rettsvesenet og rikets tilstand, selv om noen sikkert så den siste TV-serien. Å lese Dickens er noe ganske annet.

Til daglig henvender du deg til studenter og kollegaer i det akademiske miljøet. Når du utgir bøker henvender du deg til almuen; "den gemene hop" - fører det til språklige endringer; må du anstrenge deg for å skrive folkelig ?

Jeg vil ikke si at jeg må anstrenge meg. Jeg lever et temmelig sivilt liv utenfor akademia, uten altfor ofte å føle behov for de mange fremmedord. Men jeg ønsket å skrive en biografi for allmennleseren. Og jeg liker skriveutfordringen som ligger i å formidle et rikt og komplisert stoff på en levende og litterært sterk måte, uten å måtte kompromisse på intellektuelle ambisjoner. Det betyr betyr blant annet å styre unna fagsjargong, men samtidig la fremstillingen styres av mine underliggende teoretiske perspektiver. Det innebærer for eksempel å unngå fristelsen til å gjøre reduktive grep, til å skape enkle forbindelser eller besnærende oppsummeringer av en personlighet, bare fordi det kan gi flotte litterære effekter og ”gå opp”. Jeg har simpelthen ønsket å oppnå hva jeg har kunnet av leseverdighet innenfor de rammene jeg har opplevd som faglig forsvarlige i møte med dette ytterst kompliserte livsløpet. Noe av det aller beste jeg har opplevd i den store mottakelsen av dette tobindsverket, må jeg si, var å få fabelaktige anmeldelser både i Norsk Ukeblad og Historisk Tidsskrift. Slikt hadde ikke forlaget opplevd før. For meg kjentes det som en bekreftelse på å ha nådd frem, i alle fall i en viss forstand.       

---